brand

Переформатування гуртків Віталія Полонського та інших гуртків

Переформатування гуртків Віталія Полонського та інших гуртків

Вибачте за ті неточності, що трапилися у попередньому аналогічному повідомленні.

  1. Гурток Віталія Полонського
  2. Групи підготовки киян до IV етапу Всеукраїнської олімпіади

 

Гурток Віталія Полонського: до завантаження

Відповідно до принципів формування складу учасників гуртка Полонського, за результатами відбору на ММО, до 12 учасників додаються щ троє – Штанденко, Горох та Манвелян. Відтепер він складається з 11 чунів:

 

  1. Горох Єлізавета (9 клас, Київ, ПНЛ № 145)
  2. Дідур Володимир (10 клас, гімназія 178)
  3. Іванчук Роксолана (9 клас, ліцей Наукова Зміна)
  4. Ковригін Андрій (10 клас, ліцей 208)
  5. Колодач Яна (10 клас, ліцей Лідер)
  6. Манвелян Михайло (10 клас, Київ, ліцей Лідер)
  7. Мицик Сергій (11 клас, УФМЛ)
  8. Наумець Захар (10 клас, ліцей Лідер)
  9. Руденко Дмитро (11 клас, ліцей Лідер)
  10. Хасін Марко (11 клас, Русанівський ліцей)
  11. Штанденко Михайло (11 клас, Київ, ліцей Лідер)
  12. Юдін Федір (11 клас, ліцей 208)

 

Групи підготовки киян до IV етапу
Всеукраїнської олімпіади: перезавантаження

Запропонована схема обчислення рейтингів учасників. Думаю, що вона не ідеальна, але поки скористаємося саме нею. Наводимо табличку з підрахунків цих рейтингів, де показані усі складові.

Рейтинги учасників

За результатами пропонується запросити до роботи в групи Ветеранів та Юніорів таких учасників.

 

Склад групи 10–11 (Ветерани):

  1. Волобуєв Данило – 20,5 (10 клас, ліцей Лідер)
  2. Романов Андрій – 18 (10 клас, ПНЛ № 145)
  3. Шевченко Іван – 18 (10 клас, ліцей 208)
  4. Точоний Володимир – 15 (11 клас, Русанівський ліцей)
  5. Баклан Аліса – 14,5 (11 клас, ліцей Лідер)
  6. Вахітов Антон – 14 (11 клас, ліцей Наукова Зміна)
  7. Бриль Каміла – 13 (10 клас, ліцей 208)
  8. Абдулаєв Андрій – 12,5 (11 клас, ліцей Наукова Зміна)
  9. Козир Єгор – 12 (10 клас, ПНЛ № 145)
  10. Жур Ольга – 12 (11 клас, ліцей Лідер)
  11. БорисенкоЮрій – 11,5 (11 клас, СШ 202)
  12. Баклан Маргарита – 11,5(11 клас, ліцей Лідер)

 

Склад групи 9 та молодші (Юніори):

  1. Гаврилюк Антон – 23 (9 клас, ліцей Наукова Зміна)
  2. Геник Поліна – 20 (8 клас, ліцей Лідер)
  3. Романюк Ірина – 20 (8 клас, ліцей Лідер)
  4. Трегубенко Борис – 17 (9 клас, ліцей Лідер)
  5. Матвійчук Владислав – 16,5 (9 клас, ліцей Лідер)
  6. Шемчук Костянтин – 15 (9 клас, ліцей Лідер)
  7. Кирилюк Поліна – 14,5 (8 клас, ліцей Лідер)
  8. Ніколаєв Ігор – 13,5 (9 клас, ліцей Наукова Зміна)
  9. Камінський Антон – 13 (9 клас, ПНЛ № 145)
  10. Кравець Андрій – 11,5 (9 клас, ліцей Лідер)
  11. Недужий Іван – 10,5 (8 клас, ліцей Лідер)

 

Прошу усіх учасників, що додалися до груп, уточнити формат участі в гуртках, а тих, хто вибув з груп, готуватися до подальших олімпіад на певний час без цих гуртків.

Якщо хтось відмовляється від участі в якомусь з гуртків, то прошу якомога раніше про це попередити організаторів.

 

СЛАВА УКРАЇНІ!

Anastasiia

    38 коментарів

    Ольга Оприлюднено9:17 am - Жов 20, 2019

    До 12 додамо 3 отримаємо 11. Для повного розриву шаблона у списку 12 :)))

    Ірина Оприлюднено10:19 am - Жов 20, 2019

    А чому в групу Юніор не потрапив Камінський Антон 9 кл. з рейтингом 13?

    Игорь Оприлюднено10:31 am - Жов 20, 2019

    Соскина во всех соревнованиях выступала лучше Козира, но при этом в группу Ветеранов попал Козир, более чем странный рейтинг.

      Єгор Оприлюднено4:46 pm - Жов 20, 2019

      Подивіться на формули, нічого дивного. І не в усіх змаганнях, подивіться на відбори на ММО.

        Игорь Оприлюднено6:32 pm - Жов 20, 2019

        Я и говорю формула странная.
        __________ Город Отбор(IV) Отбор(MMO)
        Козир 35 21 24
        Соскина 40 22 37

        Почему из отборов взяли только 1 этап (почему не первых два?) не понятно.

          Богдан Рубльов Оприлюднено7:39 pm - Жов 20, 2019

          З яких відборів?

            Игорь Оприлюднено8:02 pm - Жов 20, 2019

            В рейтинге учитывается только первый тур отборов на ММО. Почему не полностью или хотя бы не первые два, если они были общими для групп IMO и Junior.

            Богдан Рубльов Оприлюднено8:11 pm - Жов 20, 2019

            Тому що усі мають порівнюватися за однаковими показниками. 1-й тур був обов’язковий та єдиний однаковий для усіх. Інакше треба брати ГЕТЬ УСІ олімпіади, в яких ці учасники брали участь – від шкільної і так далі, а ще точніше, порівнювати усі однакові задачі, які хоч раз вони розв’язували…

            Повторюся, саме тому писали однакові тексти учні від 7 до 11 класів і саме тому ті, хто писав лише за право потрапляння в київські гуртки, писали однаковий тур з ММО.

    Андрій Оприлюднено10:33 am - Жов 20, 2019

    Панове організатори, я учасник відбору на ММО Андрій Романов. Сьогодні я дізнався, що не був зарахований на гурток Віталія Полонського, попри те, що моя кількість балів (61 бал) це дозволяє, якщо зважати на результати Манвеляна Михайла (61 бал) , який з таким же результатом був зарахований. Щиро прошу виправити цю помилку і зарахувати мене на гурток або дати ґрунтовні пояснення ситуації, якої я не розумію. Для мене це дуже важливо, я не розумію, що я зробив не так. З повагою, Андрій.

      Игорь Оприлюднено11:08 am - Жов 20, 2019

      Похоже в группу Полонского добрали по тому же рейтингу 3х человек которые не попали в этот кружок ранее. У Манвеляна в соответствии с этой таблицей рейтинг выше Вашего.

      Ольга Оприлюднено11:30 am - Жов 20, 2019

      В финальной таблице Романов Андрій Олексійович – 59 баллов.

        Андрій Оприлюднено12:05 pm - Жов 20, 2019

        В фінальній таблиці після апеляції Романов Андрій Олексійович – 61 бал.

        Ольга Оприлюднено12:40 pm - Жов 20, 2019

        ошиблась – 61, то в рейтинге ниже.

      Богдан Рубльов Оприлюднено6:15 pm - Жов 20, 2019

      В настановах від організаторів гуртка Полонського нічого не кажеться про те, що за рівних балів, кількість учасників може стати більшою за 12. Навпаки, в цей гурток потрапляють усі 1-2 призери IV етапу останньої Всеукраїнської олімпіади з математики, а також учасники відбору на ІМО. Якщо їх одразу стане не менше 12, то ніякого добору не може бути. якщо учасників за основним критерієм менше від 12, то ця кількість МОЖЕ бути збільшеною до 12 за результатами відбору на ММО. При рівних балах я взяв на себе сміливість подивитися на київський рейтинг обох учасників, тому обрав Манвеляна. Думаю, що організатори гуртка Полонського передивляться ще раз ці результати і можуть скоригувати це рішення. Я так розумію, що можливі 2 варіанти — або все лишиться так, як є, або група буде складатися з 11 учасників.

        Андрій Оприлюднено8:24 pm - Жов 21, 2019

        Пане Богдане, щиро дякую за оперативну відповідь. Маю дві зауваги: по-перше, я жодним чином не зацікавлений зашкодити Михайлу Манвеляну, моя мета – навчатися у гуртку ім. В.Полонського, я багато працюю заради цього і мене збивають з пантелику неочевидні критерії відбору, що виникають у процесі зарахування. Впевнений, усім би було простіше, якби критерії були прозорі, зрозумілі і однозначні. З повагою, Андрій.

          Богдан Рубльов Оприлюднено10:30 pm - Жов 21, 2019

          Я і не сумніваюся, що Ви позитивна молода людина, просто мені і не лише мені, але мені найчастіше, доводиться десь проводити ту кляту риску…, перші роки таке давалося дуже важко, зараз трохи звик, хоча завжди шкода тих, хто одразу під рискою. А критерії в нас максимально прозорі. Просто немає ідеальних показників для усіх ситуацій, на жаль

    Ірина Оприлюднено12:27 pm - Жов 20, 2019

    А чому в групу Юніорів не попав Камінський Антон 9кл. з рейтингом 13? А з нижчим рейтингом попали. Це помилка?

      Богдан Рубльов Оприлюднено6:10 pm - Жов 20, 2019

      Звичайно, що це помилка, що трапилася, бо хотілося трохи швидше все навести. Скоро це виправимо

    Ірина Оприлюднено12:36 pm - Жов 20, 2019

    Ольга, ви помиляєтесь. В фінальній таблиці після апеляції у Романова Андрія Олексійовича – 61 бал.
    Коментарі з’являються з великою затримкою

    Анна Оприлюднено1:52 pm - Жов 20, 2019

    Добрый день!
    Организаторы, пожалуйста, присваивайте одинаковый рейтинг всем, у кого одинаковый результат, а не по алфавиту. А то получается, если твоя фамилия на первые буквы алфавита, то у тебя и рейтинг выше, и шансов больше.
    Та же история и по киевской группе.
    Спасибо!

      Богдан Рубльов Оприлюднено6:09 pm - Жов 20, 2019

      Ми трошечки поспішали, тому можливі неточності, як та, про яку Ви пишете. Для прискорення виправлення неточностей, просто підкажіть місця, де таке трапилося. Загалом такі уточнення одразу малися на увазі, бо кожний краще знає свій результат і завжди себе перевірить точніше за нас. Дякую і чекаємо

        Олександра Оприлюднено10:26 am - Жов 21, 2019

        Підкажіть, будь ласка: куди краще надсилати уточнення?

        Олександра Оприлюднено1:45 pm - Жов 21, 2019

        8-й клас, відбори: прошу виправити результат Чекаль Катерини. Рівна кількість балів з попередниками – мало б бути 2 бали за “першою складовою”.

        Не знаю, чи корректно «писати за інших» (підкажіть, якщо це не так), але видається що у наступного в списку (Калениченко) така сама проблема – підсумок мав би бути більшим.

    Ірина Оприлюднено3:12 pm - Жов 20, 2019

    Скажіть, будь- ласка, чому не опублікований коментар про Камінського Антона? Двічі писала. Не пройшов цензуру?

    Олена Оприлюднено6:26 pm - Жов 22, 2019

    Баклан Аліса та Баклан Маргарита підтверджують участь у групі “Ветерани”

    Станислав Оприлюднено3:24 pm - Жов 23, 2019

    Шановний Богдане Владиславовичу, звертаюся до вас як науковець до науковця (я, Соскін Станіслав Маратович, є доктором ф.-м. наук і працюю провідним науковим співробітником відділу теоретичної фізики Інституту Фізики Напівпровідників НАНУ), тобто сподіваюся, що ви сприймете дискусію (і, почасти, критику) у моєму коментарі як корисний елемент на шляху до істини, а не як привид до образи і таке інше.
    Отже, ціллю будь-якого рейтингу є якомога об’єктивніша оцінка потенціальних можливостей (або досягнень) на даний момент учасників рейтингу. З цієї точки зору застосована схема обчислення рейтингу має багато (ну дуже багато, як сказали б в Одесі ) очевидних і великих недоліків. Таким чином, вона, у кращому разі, може вважатися наближенням нульового порядку, яке потребує поправок. А ще бажаніше кардинально переробити цю схему. Нижче я проілюструю кілька найбільш одіозних недоліків, покажу, як легко виправити принаймні один із них і, нарешті, запропоную схему, яка, з одного боку, ураховує багато з позитивних елементів вашої схеми, а, з іншого боку, здається мені вільною від основних її недоліків. Якщо ви знайдете цю схему розумною, то, принаймні, в наступному році ви зможете нею скористатись.
    1. Першим з найбільших недоліків схеми є те, що недосконалість схеми, а саме, вимушене *значне* заниження статистики, призводить до вочевидь необ’єктивної оцінки потенціальних можливостей деяких учасників порівняно один з одним. Саме до такого випадку привернув вашу увагу коментатор за ім’ям «Игорь» (якого, я навряд чи знаю). Соскіна і Козир усі чотири тури відборів на ММО провели в однакових умовах, тобто вирішували одні й ті самі задачі, і, безперечно, було б значно об’єктивніше порівняти їх результати в усіх чотирьох турах, а не тільки в першому, де Соскіна «провалилася»: у другому і третьому турі Козир провалився ще більше (не набравши в них жодного балу!), у четвертому і в сумі за чотири тури він теж програв Соскіній. Беручи до уваги те, що в заліку за міську олімпіаду і в відборах на 4-й етап Соскіна має на 2 бали більше за Козира, а залік усіх чотирьох турів відборів на ММО додав би їй ще 2-3 бали відриву, загалом вона випередила б Козира *дуже значно* – на 4-5 бали. Це дає мені підстави стверджувати, що на даний час вона майже безсумнівно сильніша за Козира (це твердження не має ніякого відношення до того факту, що вона є моєю дочкою). Що стосується ваших пояснень у відповіді Ігорю, чому ви вимушені були брати до уваги тільки 1-тур, а не всі чотири, то я можу запропонувати трошки покращити вашу схему, так що «і вівці будуть цілі, і вовки ситі», принаймні у деяких випадках на кшталт «Соскіна-Козир». Поясню. В побудованому за вашою схемою рейтингу треба виділити такі групи учасників з послідовними номерами, щоб всі члени кожної заданої групи приймали участь в одних і тих самих змаганнях в однакових умовах (тобто всі члени групи вирішували одні й ті самі задачі). Наприклад, Козир та Соскіна входять в таку групу учасників з номерами 40, 41, 42 та 43 (тобто, відповідно: Бриль, Козир, Баклан та Соскіна; зазначу, що Дідур (з номером 39) вирішував інші задачі в 3-му і 4-му турах відборів на ММО, а Захаренко (з номером 44) не брав участь у відборах на Всеукраїнську олімпіаду, тому вищеназвана група і не може бути розширена). Якщо тепер для кожної такої виділеної групи включити в розрахунок рейтингу усі чотири тури відборів на ММО, то, з одного боку, це дасть можливість значно об’єктивніше оцінити відносний рейтинг в рамках цієї групи, а з іншого боку, ніяк не зачепить рейтинг інших учасників. Так у вищезазначеній групі 40-43 послідовність за таким більш об’єктивним рейтингом перерозподілиться таким чином:
    40-Бриль, 41-Баклан, 42-Соскіна, 43-Козир.
    На відміну від більшості (а, може, і всіх) інших груп такого роду, перерозподіл у цій групі мав би критичне значення для Соскіної і Козира. Піти по формальному шляху (тобто взяти в гурток Козира), або обрати неформальний, але більш об’єктивний підхід (і тоді, відповідно, взяти в гурток Соскіну), чи піти на компромісне рішення і, зважаючи на нестандартну ситуацію, збільшити на цей рік (тільки на цей рік!) кількість учасників гуртку до 13 (що дасть змогу прийняти і Козира, і Соскіну, що було б, на мій погляд, найкращим виходом з цієї неприємної ситуації) – вирішувати Вам.
    2. Другий великий недолік схеми – неврахування участі і перемог деяких учасників у олімпіадах високого рівня, перш за все в Міжнародній та Всеукраїнській олімпіадах (а також, наприклад, в Одеській олімпіаді). В результаті ми бачимо, що призери Всеукраїнської олімпіади Шевченко (N 37 за рейтингом по вашій схемі), Колодач (N 38) та Дідур (N 39) стоять нижче в рейтингу, ніж Волобуєв (N 35) і Романов (N 36), хоча останні навіть не пройшли відбір на Всеукраїнську олімпіаду (окрім того, Колодач перемогла і в престижній Одеській олімпіаді). Я вже уявляю, як ви гнівно вибухаєте: «Та я ж вже казав, що ми вирішили порівнювати учасників тільки в одних і тих самих змаганнях!» Але ж, Богдане Владиславовичу, гніватися треба не на мене, а на схему, обрану вами, яка в деяких випадках дає вочевидь дуже неадекватний результат. Уявіть собі, що рейтинги тенісистів оцінювалися по схожій схемі: це було б майже безглуздя. Іншими словами, коли є велика кількість учасників рейтингу і велика кількість доволі сильних турнірів, майже неможливо (або зовсім неможливо) отримати адекватну порівняну оцінку сили учасників, якщо порівнювати їх результати тільки в кількох турнірах, де брали участь усі учасники (з великою ймовірністю, таких турнірів може взагалі не виявитися!). Тому схема розрахунку має бути іншою. Приклад доволі простої такої схеми я запропоную трошки далі.
    3. На останок, ще один важливий недолік схеми, який потенційно теж може дати дуже неадекватний результат, особливо неприємний, коли це стосується найсильніших учасників. Припустимо (дай Б-г, щоб найчастіше це було тільки припущення, але іноді такі речі трапляються, нажаль), що якійсь з найсильніших учасників (наприклад, переможець Всеукраїнської олімпіади, на яку він попав, наприклад, як переможець Одеської інтернет-олімпіади, як це було у випадку Коладач і Манвеляна) з-за дуже поважної причини (на кшталт серйозної хвороби, аварії, серйозних сімейних обставин і таке інше) не зміг прийняти участь у якомусь з змагань, за результатами яких складається рейтинг за вашою схемою (наприклад, у якомусь з турів відборів на Всеукраїнську олімпіаду). Внаслідок великої конкуренції це, найімовірніше, відкине його з лідерів списку на значно нижчу позицію. Чи буде це адекватно його потенційним можливостям? Звичайно, ні! Це просто наслідок суттєвої недосконалості схеми.

    Тепер я запропоную таке покращення вашої схеми, яке буде вільним від усіх вищезазначених недоліків. Воно не буде вільним від суб’єктивності, але це невід’ємний недолік усіх без винятку схем. Тільки прошу вас не робити висновки до того, як ви прочитаєте всі пункти схеми.
    I. Перш за все, треба значно розширити список змагань, за які можуть (але не обов’язково будуть!) нараховуватися бали для рейтингу. Тобто, до тих, що ви вже включили, треба додати офіційні Міжнародну і Всеукраїнську олімпіади, Румунську та Білоруську олімпіади, Європейску олімпіаду для дівчат, Одеську інтернет-олімпіаду і, можливо, ще кілька інших (ви незрівнянно краще, ніж я, знаєте актуальні змагання).
    II. Кожному з змагань треба присвоїти свій «коефіцієнт важливості» (тобто рейтинг змагання), який має залежати від середньої складності задач, їх кількості та часу, що дається на їх розв’язок (якщо час суттєво варіюється у різних змаганнях). Звичайно, найбільший рейтинг буде у офіційної Міжнародної олімпіади (ММО): нормуємо його, скажімо, до 100. Тоді для Всеукраінської олімпіади рейтинг буде десь так 10, а для міської – десь так 2 (звичайно, я можу значно помилятися в конкретній оцінці відносної значущості олімпіад). При розрахунку сумарного рейтингу, те число, що ви отримували в своїй схемі для кожного заданого змагання, треба буде помножити на рейтинг цього змагання. У деяких випадках, а саме, коли учасники розділяються на різні по складності групи на деякому етапі змагання, треба задавати індивідуальний рейтинг для кожного етапу і для кожної групи. Візьмемо, наприклад, нещодавні відбори на ММО, коли після другого туру учасникам було надано право вибрати для наступних двох турів, або легшу («юніорську») групу, або складнішу («старшу»). Для кожного з перших двох турів розумно вибрати рейтинг 0.5. Для юніорської групи такий самий рейтинг, мабуть, має бути і в наступних двох турах. А от для старшої групи він має бути більшим, скажімо, у рази два. Звичайно, усі ці цифри я беру майже «зі стелі», як то кажуть. Для мене зараз важливо проілюструвати принципи схеми, а конкретні цифри ви підберете самі набагато адекватніше за мене (і тому схема буде зватися «схема Рубльова»).
    III. Треба також врахувати стабільність результатів (тобто результати минулих років) і, у той же час, «старіння» результатів з часом (буває, що людина, яка досягла неабияких успіхів в минулому, потім починає «почивати на лаврах», перестає інтенсивно працювати і результати значно погіршуються). З цією метою розумно ввести «коефіцієнт старіння» порівняно з результатами цього року. Скажімо для минулорічних результатів це може бути коефіцієнт 0.5, для позаминулорічних – 0.5х0.5=0.25, і так далі. Наприклад, рейтинг Всеукраїнської олімпіади минулого року буде вже не 10, а 5, а позаминулого – 2.5.
    IV. Після того, як для даного учасника розраховано актуальні рейтинги за участь в окремих змаганнях у цьому році (а у випадку значних досягнень у минулому чи навіть у позаминулому році, то і за ці минулі значні досягнення), треба вибрати деяку встановлену нами кількість (скажімо, 6) найкращих результатів і скласти їх – оце і буде остаточний результат для заданого учасника! Порівнявши такі результати для всіх учасників і вистроївши їх від найбільшого до найменшого ми і отримаємо список учасників у порядку убування рейтингу.
    Як ви легко можете перевірити, така схема вільна від усіх тих недоліків, які я обговорював у першій половині свого коментаря.
    Звичайно, вона ще може потребувати неабиякої дошліфовки (особливо при підборі конкретних значень для всіляких коефіцієнтів). Та, все ж таки, я сподіваюся, що мої нотатки будуть корисними для вас (а, значить, і для школярів).
    Наприкінці хочу щиро подякувати вам за величезний вклад в підтримку шкільного математичного олімпіадного руху в Україні.
    На все добре,
    Станіслав Маратович.
    P.S. На той випадок, якщо вам буде потрібен обернений зв’язок зі мною, то можна буде написати мені на e-mail або подзвонити на мій мобільний телефон (050-3520520). Якщо вам зручніше, щоб подзвонив вам я, напишіть свій актуальний телефон, будь ласка. У будь-якому випадку, я буду вдячний, якщо ви дасте мені знати (напишете чи подзвоните), чи буде Еліну включено до складу гуртку ветеранів.

      Богдан Рубльов Оприлюднено7:16 pm - Жов 23, 2019

      Шановний Станіслав Маратович!

      Я не буду писати так довго, просто поясню свою позицію не сенсі виправдання, а сенсі пояснення.

      1. Для вибору учасників Київських заходів, де ми готуємо саме до IV етапу Всеукраїнської олімпіади були визначені 3 олімпіади. Київська міська, відбір на IV етап та відбір на Київські гуртки. Найважливішим в цьому виборі є те, що:
      • Вони були схвалені на нараді з вчителями;
      • Вони є безкоштовними;
      • Про них було відомо або вони є рівно доступними для усіх потенційних учасників, бо самі є певним чином відбірковими для IV етапу Всеукраїнської олімпіади.

      2. Для участі у відборі на Київські змагання було зазначеним участь саме в 1 турі відбору. Для участі в ММО була запланована участь в 4-х турах і за це вносився оргвнесок. Той хто, не мав бажання боротися за місця в ММО, спокійно брав участь цьому єдиному спільному для усіх турі.

      3. усі інші олімпіади та заходи – Румунський мастерз, Міжнародна олімпіада, якась одеська олімпіада, тощо не можуть бути визначальними для визначення учасників Київських гуртків.

      4. Ваша зацікавленість та упередженість на користь однієї учасниці очевидна і природня, але зараз візьміть будь-яку людину, в якої не нульовий результат. Я легко підберу систему та кількість олімпіад, за якими саме вона має їхати, ну якщо не на Міжнародну олімпіаду, то точно бути першим номером щодо участі в гуртках. Можна ж аналізувати не лише назви олімпіад, а ще й зміст кожної задачі.

      5. Цей рейтинг не може бути досконалим, бо він був наведений замість голосування вчителів, яке було малоінформативним. Це лише перша спроба. Я очікую на різні підказки як його покращити. Але наведений Вами варіант – це не покращення, а величезне ускладнення щодо вирішення питання.

      Вибачаюся, що геть коротко не вийшло.

      Мої контакти є скрізь.

        Станислав Оприлюднено11:28 pm - Жов 23, 2019

        Шановний Богдане Владиславовичу,
        Дякую за чітку відповідь. Значна частина того, що ви написали, здається мені розумною.
        У той же час, не скрию, що деякі її частини мене засмутили: мені здається , що побажання на початку мого попереднього коментаря (щоб ви сприймали критику як необхідний елемент на шляху до істини, а не як привид до образи) не було почуто. Дам два відносно коротких коментарі до цих частин – не для того, щоб самоутвердитися, а сподіваючись, що ви знайдете в них корисне для себе зерно.
        1. Зацікавленість у судьбі «однієї учасниці» (тобто моєї дочки) у мене, дійсно, є, і ця зацікавленість, дійсно, природня. Але я ще раз наполягаю, що *ніякої* «упередженості на її користь» у мене не має. Фактично, я просто більш детально виклав аргументи коментатора за ім’ям «Игорь» (про які моя дочка і я дізналися випадково через кілька днів після того, як вони з’явилися на вашому сайті). Я навіть не уявляю, хто це може бути і майже впевнений, що він особисто не знайомий ні з моєю дочкою, ні зі мною. Так що, його «упередженість» навряд чи можна назвати «природньою», чи не так?
        Богдане Владиславовичу, мені здається, що у вас замало віри в людей, тобто ви апріорі чекаєте від незнайомих (чи малознайомих) людей чогось поганого і схильні бачити в їх діях користь і таке інше. Якщо це, дійсно, так, я співчуваю вам. Мабуть, одна з причин такого ставлення криється в вашому життєвому досвіді (знову ж таки, щиро співчуваю). Моя вам порада: незважаючи на те, що в світі, дійсно, багато зла і користі, краще для вас буде апріорі очікувати від людей гарного (хоча і бути, на всяк випадок, готовим до протилежного).

        2. Ваше твердження у п.5 щодо того, що запропонована мною схема «це не покращення, а величезне ускладнення щодо вирішення питання», здивувало мене. Чому ж не покращення, якщо воно вирішує великі проблеми попередньої схеми і після відшліфовки вами та іншими має видати на гора значно об’єктивніший рейтинг, ніж давала початкова схема (я ні у якому разі не мав на меті «звинувачувати» вас в її недоліках: навпаки, ви були першопрохідцем, – але, у той же час, це ж природно шукати недоліки і старатися звільнитися від них). Що стосується «величезного ускладнення», то трактор теж є величезним ускладненням порівняно з сохою, але, незважаючи на ускладнення, людство, все ж таки, перейшло від сохи до трактору – бо ж останній дає змогу обробляти землю значно швидше. Насправді, розробка гарної схеми по обчисленню адекватного рейтингу є дуже цікавою науковою проблемою на стику таких наук як: «чиста» математика, кібернетика, психологія, педагогіка, фізіологія, а, можливо, і інші. Вважаю, що для вас особисто це було б цікаво як для науковця, а для ваших студентів чи аспірантів могло б стати гарною темою для курсової/диплома чи дисертації відповідно. Бажаю удачі!

      Олександр Оприлюднено8:32 pm - Жов 25, 2019

      Не згоден з пунктом 2 ваших роздумів. Якщо людина пройшла на Всеукраїнську олімпіаду, то вона на відборах набрала більше за людину, яка не пройшла. Тобто, якщо рейтинг людини, яка не пройшла, є більшим за рейтинг людини, яка пройшла, то перша людина краще виступила на міському етапі та відборах на ММО. А саме це є найважливішим фактором для формування груп підготовки для киян.

      Ольга Оприлюднено9:50 pm - Жов 31, 2019

      Пусть и запоздало, но попробую и я высказаться по поводу предложенных Вами критериев для рейтинга, уважаемый Станислав Маратович.
      На сейчас при составлении рейтинга учитывается
      1. Киевская городская олимпиада
      2. Отборы на Всеукраинскую олимпиаду
      3. Олимпиада для киевлян для отбора в Киевские группы
      Их всех объединяет бесплатность и массовость участия. Даже в отборах принимает участие половина призеров города, что практически исключает непопадание в них сильных ребят. Две остальные – вообще открыты для всех желающих.
      В этом рейтинге отборы на ММО вообще не учитываются. Если их учитывать для Соскиной и Козыря, то почему не учитывать то, что те, кто писали только Киевские отборы, вполне могли набрать за 4 тура отборов на ММО еще больше баллов, чем Соскина? И попасть в группу вместо обоих. Но отборы платны и не честно давать преимущество тем, кто в них участвует даже при не очень больших шансах попасть в группу ИМО или Юниор
      .
      Рассмотрим остальные олимпиады, которые Вы предлагаете учесть :
      Одесская интернет- олимпиада. Это отдельная песня. Пару лет назад участие в ней стоило 2500 орг.взнос+дорога туда и обратно+ дорога/проживание/питание для сопровождающего. ИМХО это одна их основных причин столь немассового участия в ней детей Украины.
      2. Всеукр. С каждой параллели едет всего 2-3 человека. Часто между тем, кто поехал, и тем, кто не поехал, разница всего в пару баллов на отборе, а иногда и вовсе подбрасывание монетки. Разница в баллах на отборах уже учтена в рейтинге и дополнительные баллы за результаты всеукра будут неоправданно повышать рейтинг.
      3. Олимпиады, на которые едут в результате отбора на ММО. Опять же между тем, кто поехал и не поехал очень часто разрыв минимальный. Тот же перекос, что и при учете Всеукра. Даже, если забыть, что отборы платные
      4. ЕГМО. Ну это вообще не честно.:) Как бы мальчики ни старались, им поездка не светит.

      Поэтому, ИМХО, можно спорить о коэффициентах. Но список олимпиад, которые принимаются во внимание, на мой взгляд, исчерпывающий – ни отнять, ни добавить нечего. 🙂

        Станислав Оприлюднено2:46 pm - Лис 1, 2019

        Уважаемая Ольга,

        Спасибо за интересные и весьма разумные замечания.

        Хочу отметить, что я не говорил, что только в случае Соскиной и Козыря неадекватно сравниваются их нынешний уровень по отношению друг к другу. Конечно, это может касаться и других, и, как вы правильно заметили, если бы схема соревнований и определение рейтинга были другими, то вполне могло бы оказаться, что кто-то опередил бы их обоих (я не проверял).
        Но кое-что можно сделать даже сейчас (по отношению ко всем!), как я показываю ниже.
        Для этого я сначала покажу, почему нынешняя формула определения рейтинга не полностью соответствует целям, которые перед ней ставились, т.е. целям, сформулированным Богданом Владиславовичем в предпоследнем абзаце его последнего письма. Чтобы не было путаницы я скопирую их из его письма и вставлю ниже в кавычках:

        “Просто треба зрозуміти питання – підготовка киян до 4 етапу Всаеукраїнсьткох олімпіади. На неї вони потрапляють за результатами міської олімпіади та відбору. Додаткова олімпіада має дати додаткові шанси учням 8 класу, які рік тому були в 7-му, а також перевірити за півроку рівень кандидатів, може деякі з них вже покинули заняття математикою.”

        Как ясно из последнего предложения, одной из задач “додаткової олімпіади” являлась проверка работы участников над своей математической формой в течение времени (полугода), прошедшего после отборов на IV тур Всеукраинской олимпиады. Эта “додаткова олімпіада” состояла из одного единственного тура, проведенного в понедельник 14 Октября. Давайте для иллюстрации я покажу на примере пары Соскина-Козырь, насколько результаты этой “олимпиады” оказались неадекватны заявленной цели, т.е. проверке уровня участников на данный момент. Итак, результат олимпиады в понедельник для пары Соскина-Козырь таковы (я пишу сначала количество набранных очков, а затем в скобочках – балл, который эта олимпиада дала для подсчёта рейтинга; я также пишу день недели, и причина этого будет ясна чуть дальше):
        ————————————–
        ПОНЕДЕЛЬНИК
        Соскина – Козырь
        3 (1,5) – 10 (5,5)
        ————————————–
        Отсюда, казалось бы, однозначно следует, что за прошедшие полгода Соскина работала намного хуже, чем Козырь, и её нынешний уровень подготовки намного (грубо говоря, примерно в 4 раза) ниже нынешнего уровня Козыря. Допустим. Но, поскольку средний уровень подготовки (а целью олимпиады, несомненно, было определение именно среднего уровня, а не уровня в какой-то конкретный день для каких-то конкретных задач) не скачет в разы в течение нескольких дней, то и в трёх последующих турах отборов на ММО, прошедших на той же неделе, Козырь должен был бы убедительно выиграть у Соскиной. Ну, что ж, посмотрим на результаты (здесь организаторами уже не определялся балл для рейтинга – поэтому я пишу только суммарный балл за задачи данного тура):
        ————————————–
        ВТОРНИК
        Соскина – Козырь
        9 – 0
        ————————————–
        ЧЕТВЕРГ
        Соскина – Козырь
        11 – 0

        ————————————–
        ПЯТНИЦА
        Соскина – Козырь
        14 – 10
        ————————————–
        СУММАРНЫЕ БАЛЛЫ (за все *4* тура)
        Соскина – Козырь
        37 – 24
        УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПОБЕДА СОСКИНОЙ!!! Но, ведь, первый тур убедительно выиграл Козырь и, именно эта его победа перевесила победы Соскиной над ним в городской олимпиаде и в весенних отборах на Всеукр?! Что-то тут не так, что-то не стыкуется, не так ли? А ответ прост. Результаты выступления любого игрока в соревнованиях могут испытывать большие флуктуации («случайные» отклонения) от соревнования к соревнованию, поскольку на игру и на результат влияет очень много факторов, некоторые из которых носят случайный характер. Это особенно характерно для игроков среднего уровня (а именно к такому уровню в настоящий момент относятся и Соскина, и Козырь), но бывает даже и с лидерами: один из грандов мирового футбола, клуб «Реал» (Мадрид), изредка проигрывал в Испанском чемпионате аутсайдеру (причём, бывало, что и разгромным счётом). Но, ведь, это же не значит, что по результатам этой одной игры «Реал» переводили в низшую лигу. Поэтому-то в чемпионате и проводится *МНОГО* игр.

        Итак, 1-Й ВЫВОД:
        для объективной оценки уровня участников НЕДОСТАТОЧНО ОДНОГО ТУРА, т.е. так же, как и на отборах на Всеукр, нужно делать четыре тура с разными типами задач и т.д. Сравните: на отборах было 20 задач, а на этой «додатковій олімпіаді» всего 4!

        Ну, хорошо, скажете вы: а как быть, если нет финансовых/человеческих ресурсов и времени, чтоб провести несколько туров и набрать статистику, как, по-видимому, и было в этом году? Ответ такой. Важность каждой олимпиады должна быть пропорциональна количеству и средней сложности задач в ней. Иными словами, то число, которое Богдан Владиславович получал для каждой i-й олимпиады (“Перша складова”+”Друга складова”=Q_i) надо домножать на вышеупомянутый параметр важности V_i. Что касается количества задач N_i, то оно известно: для городской олимпиады это N_1=9, для отборов на Всеукр это N_2=20, для недавней «додаткової олімпіади» это N_4=4. Что касается средней сложности, то это, конечно, более субъективная величина. Однако такой опытный организатор, как Богдан Владиславович (который сам же и подбирал эти задачи) вполне объективно может оценить её. Поскольку я не могу этого сделать, то в иллюстративном примере ниже я для простоты предполагаю, что средний уровень сложности задач одинаков для всех вышеупомянутых олимпиад/отборов. Тогда окончательная формула для рейтинга может быть представлена в таком виде:
        R = Q_1xN_1 + Q_2xN_2 + Q_3xN_3 = Q_1x9 + Q_2x20 + Q_3x4
        Проверим её на нашем примере Соскина versus Козырь:
        R_{Соскина} = 6×9 + 2.5×20 + 1.5×4 = 110
        R_{Козырь} = 4×9 + 2.5×20 + 5.5×4 = 108
        Как видите рейтинг Соскиной получился выше, чем рейтинг Козыря, в то время как та формула-«уравниловка» (т.е. формула, уравнивающая важность всех олимпиад), что применялась Богданом Владиславовичем, давала значительное преимущество Козырю. А как по-вашему: какая формула объективнее, с учётом того, что Соскина победила Козыря в городской олимпиаде, в отборах на Всеукр (Q_2 одинаково у них просто потому, что Богдан Владиславович округлял его до целого или полуцелого числа) и по сумме «додаткової олімпіади» и трёх последующих туров отбора на ММО (эта сумма намного объективней отражает нынешний уровень подготовки, чем один тур «додаткової олімпіади», как я продемонстрировал выше)?

        Естественно, вышеприведенную формулу надо было бы применить ко всем участникам, а не только к Соскиной и Козырю (и не исключено, что тогда кто-нибудь из тех, кто был ниже их по старой формуле, опередил бы их обоих).

          Богдан Рубльов Оприлюднено6:39 pm - Лис 1, 2019

          Був для киян проголошений 1 тур відбору. Решта була для відбору на ММО.

          За таким підходом. кожний, хто програв за результатами 2-х турів міської олімпіади має сказати – цих турів замало, треба щонайменше 8 турів.

          Аналогічно замість 4-х турів відбору на IV етап Всеукраїнської олімпіади, набагато більш об’єктивним було б провести 16 таких турів.

          Повторюю, для киян визначеним був 1 тур відбору. Те, що хтось переміг когось (не хочу називати прізвища, бо подібних порівнянь дійсно чимало, де в одному турі переміг один. в іншому – інший) в інших змаганнях не може впливати проголошений рейтинг.

          Аналізувати кількість задач, їхню складність взагалі дивно, бо вони завжди, по-перше, різні, по-друге, оцінка складності задачі в кожного своя.

            Станислав Оприлюднено5:47 pm - Лис 3, 2019

            Ви, мабуть, не зрозуміли мене. У мене не було на меті схилити вас до зміни рішення щодо складу гуртків, бо я вже давно зрозумів що ніщо в світі не зможе змусити вас змінити ваше рішення :). Але ж ви самі закликали до пропозицій щодо покращення схеми розрахунку рейтингу у майбутньому. Тож я й хотів показати вам очевидні недоліки вашої першої спроби і запропонувати міри по їх подоланню в майбутньому. Мабуть, можна ще додати у цьому контексті, що введення «першої складової» і «другої складової» здається мені доволі штучним заходом. Хоча ви не навели в інтернеті формул для їх розрахунку, я здогадуюсь що, одна з них залежить від суми балів, а інша від зайнятого місця. Якщо це так, то вводити залежність рейтингу від місця у попередніх олімпіадах здається мені недоречним: якщо порівнювати відносну силу якихось двох учасників, то вона цілком визначається порівнянням їхніх балів за вирішення задач. Більш того, замість розрахунку якоїсь таємничої «складової», найпростішим і, мабуть, найприроднішим (і точно найпрозорішим) способом було б просто просумувати бали, набрані в усіх олімпіадах чи змаганнях, заявлених вами, тобто, міській олімпіаді, відборах на Всеукр та перевірочній олімпіаді після літа. Що стосується перевірочної олімпіади, то, беручи до уваги те, що вона є самою показовою для відображення рівня підготовки учня безпосередньо перед заняттями в гуртках і таке інше, їй треба приділяти значно більше уваги, ніж було приділено у цьому році: на відбори на Всеукр ви знайшли час і ресурси для проведення 4-ох безкоштовних турів, то ж і для цієї олімпіади треба знайти, бо вона не менш важлива. Чому саме 4-ох? Бо це компроміс, перевірений часом: саме чотири тури відбуваються на відборах на Всеукр: якщо проводити менше (особливо, якщо проводити лише 1 тур), то результат дуже ймовірно буде значно менш об’єктивним (я продемонстрував це на прикладі Соскіна-Козир: у першому (єдиному заліковому для рейтингу) турі Соскіна набрала майже в 5 разів менше балів за Козиря, а по сумі першого туру і ще 3-ох турів відборів на ММО вона набрала балів більше за Козир більш, ніж в 1.5 рази, тобто співвідношення їх балів змінилося майже в 8(!) разів на користь Соскіної – будь які коментарі тут зайві), а якщо зробити кількість турів більше, то вони скоріш за все будуть потребувати більше одного тижня (разом з апеляціями), а це вже незручно (а якщо набагато більше тижня, то витрачені кошти і людські ресурси будуть завеликі – де ж їх брати?).

            На цьому я, мабуть, припиню свою участь в дискусії, бо ж і так витратив забагато свого часу. Бажаю Вам та Вашим колегам з вчительської спільноти успіхів у вашій благородній справі по підтримці олімпіадного руху з математики в Україні.
            На все добре.

            Богдан Рубльов Оприлюднено10:11 pm - Лис 3, 2019

            Я дуже часто змінюю своє рішення з різних міркувань та резонів та по різних питаннях. ви цього просто не бачите, бо вас цікавить лише зміна мого рішення стосовно лише вашого питання.

            Щодо побажань про покращення схеми розрахунку, то мова йшла саме щодо ПОКРАЩЕННЯ схеми, а не варіант, при якому треба враховувати геть усі можливі та неможливі показники при участі в геть усіх олімпіадах, які існують. Я й надалі чекаю на конструктивні пропозиції. Дві запропоновані мною складові дають змогу певним чином порівнювати учнів не лише в одній паралелі, а й різні паралелі поміж собою.

            Пропозиція просто додавати абсолютні результати є однією з декількох можливих. На вашу думку це так слід робити, на мою – інакше, а саме, як я роблю.

            Про 4 тури відбору на Київські гуртки (або як ви кажете – перевірочної олімпіади), то ви в дітей перепитайте, чи варто для відбору 12+12 дітей проводити акції “космічного масштабу”. Якщо ви вважаєте, що то все геть просто, то організуйте дітям 4 тури, а задачі я підберу. Організуйте – це означає, що знайдіть приміщення, зручний час для проведення турів, попередьте дітей, дізнайтеся, чи цей час для них зручний, відмініть заняття на ці дні в усіх дітей в школах, бо, якщо то проводити по вікендах, то гуртки вже не буде часу проводити. Журі запросіть для перевірки…

            Стосовно пари Соскіна-Козир, то перший тур відбору і був підібраний таким чином, щоб найкращим чином відібрати саме на Київські гуртки. Решта турів – були зовсім іншими, там можете порівнювати результат Соскіної, наприклад, з результатом Золотарьова чи Наумовця. Загалом Соскіна за 2 тури, що були спільними, посіла 52 місце з 57 учасників. Вражаючий результат, щоб надалі все це обговорювати.

            І вам бажаю бути об’єктивним по усіх питаннях, дякую.

            Стосовно витраченого часу – не я розпочав все це…

          Ольга Оприлюднено10:04 pm - Лис 1, 2019

          Разница между 108 и 110 на столько ничтожна, что применение коэффициента сложности задач может легко поменять победителя 🙂 А если добавить коэффициент “свежести” результата, то еще и с более существенным отрывом. 🙂

    Станислав Оприлюднено11:32 pm - Жов 23, 2019

    P.S. Мабуть я щось зробив не так, бо моє повдомлення зникло, коли я нажав на “Відправити”. Тому спробую повторити.
    ———————————————-
    Шановний Богдане Владиславовичу,
    Дякую за чітку відповідь. Значна частина того, що ви написали, здається мені розумною.
    У той же час, не скрию, що деякі її частини мене засмутили: мені здається , що побажання на початку мого попереднього коментаря (щоб ви сприймали критику як необхідний елемент на шляху до істини, а не як привид до образи) не було почуто. Дам два відносно коротких коментарі до цих частин – не для того, щоб самоутвердитися, а сподіваючись, що ви знайдете в них корисне для себе зерно.
    1. Зацікавленість у судьбі «однієї учасниці» (тобто моєї дочки) у мене, дійсно, є, і ця зацікавленість, дійсно, природня. Але я ще раз наполягаю, що *ніякої* «упередженості на її користь» у мене не має. Фактично, я просто більш детально виклав аргументи коментатора за ім’ям «Игорь» (про які моя дочка і я дізналися випадково через кілька днів після того, як вони з’явилися на вашому сайті). Я навіть не уявляю, хто це може бути і майже впевнений, що він особисто не знайомий ні з моєю дочкою, ні зі мною. Так що, його «упередженість» навряд чи можна назвати «природньою», чи не так?
    Богдане Владиславовичу, мені здається, що у вас замало віри в людей, тобто ви апріорі чекаєте від незнайомих (чи малознайомих) людей чогось поганого і схильні бачити в їх діях користь і таке інше. Якщо це, дійсно, так, я співчуваю вам. Мабуть, одна з причин такого ставлення криється в вашому життєвому досвіді (знову ж таки, щиро співчуваю). Моя вам порада: незважаючи на те, що в світі, дійсно, багато зла і користі, краще для вас буде апріорі очікувати від людей гарного (хоча і бути, на всяк випадок, готовим до протилежного).

    2. Ваше твердження у п.5 щодо того, що запропонована мною схема «це не покращення, а величезне ускладнення щодо вирішення питання», здивувало мене. Чому ж не покращення, якщо воно вирішує великі проблеми попередньої схеми і після відшліфовки вами та іншими має видати на гора значно об’єктивніший рейтинг, ніж давала початкова схема (я ні у якому разі не мав на меті «звинувачувати» вас в її недоліках: навпаки, ви були першопрохідцем, – але, у той же час, це ж природно шукати недоліки і старатися звільнитися від них). Що стосується «величезного ускладнення», то трактор теж є величезним ускладненням порівняно з сохою, але, незважаючи на ускладнення, людство, все ж таки, перейшло від сохи до трактору – бо ж останній дає змогу обробляти землю значно швидше. Насправді, розробка гарної схеми по обчисленню адекватного рейтингу є дуже цікавою науковою проблемою на стику таких наук як: «чиста» математика, кібернетика, психологія, педагогіка, фізіологія, а, можливо, і інші. Вважаю, що для вас особисто це було б цікаво як для науковця, а для ваших студентів чи аспірантів могло б стати гарною темою для курсової/диплома чи дисертації відповідно. Бажаю удачі!

      Богдан Рубльов Оприлюднено12:02 pm - Жов 24, 2019

      Шановний, Станіслав Маратович!

      Напевно то я надто заклопотаний вчора підготовкою до турніру, тому поспішив відповісти, і Ви зовсім не так мене зрозуміли.

      Мого особистого життя бажано не торкатися, воно тут не до чого.

      Про ВІашу зацікавіленість я казав, що вона природня і нічого поганого я в тому не бачу. Але скажіть, Ви так само проаналізували виступ, наприклад, Третьякова Андрія чи Кравця Андрія? Я не побачив, за Вашими критеріями яка їхня доля і цьому змаганні і чи потрапляють вони до одного з гуртків. Ви ретельно проаналізували той сегмент, який Вас цікавив, навіть запропонували низку заходів, які там доречно використовувати. Дмвно було б аналфізувати результати на Романіан Мастерз для 7 чи 8 класу.

      Головне, що я хотів, шб Ви побачили, що список з цих трьох заходів є затвердженим нашим оргкомітетом. Діти та вчителі про це знають і, відповідно, беруть чи не беруть в них участь. усі інші олімпіади та турніри не мають впливати на цей перелік, бо їх надто багато і в кожного свої пріорітети, комусь подобаються олміпіади на кшталт Гонконзької, комусь ЄГМО (але як там враховувати результати хлопців), комусь Іранська геометрична, тощо. Прозорі та прості правила – це запорука успіху ідеї. Якщо при виникнені нового заходу почнуться бурні дискусії, з яким рейтингом вводити цю чи іншу олімпіаду в наведений перелік, то все одно консенсусу та взаєморозуміння не настане. Можете провети опитування – чия система більше подобається та є слушною, моя чи Ваша.

      Ну й на завершення про Вашу схему. Навіть в такому вигляді вона виглядає не трактором, а космічним Шатлом для обробки невеликого прошарочку. Просто треба зрозуміти питання – підготовка киян до 4 етапу Всаеукраїнсьткох олімпіади. На неї вони потрапляють за результатами міської олімпіади та відбору. Додаткова олімпіада має дати додаткові шанси учням 8 класу, які рік тому були в 7-му, а також перевірити за півроку рівень кандидатів, може деякі з них вже покинули заняття математикою.

      Повторюю, не треба мене переконувати в якості Вашої схеми, переконайте хоча б наших вчителів. Як тільки Ви знайдете підтримку серед них, вони знайдуть засіб переконати і мене, або просто це рішення буде схвалене більшістю голосів та я буду його впроваджувати. В нас організатором майже усього вичтупає активна вчительська спільнота, якщо Ви цим цікавилися, а не я особисто. Бажаю успіхів в цьому напрямі.

    Ірина Оприлюднено6:40 pm - Жов 25, 2019

    Доброго вечера! Прошу просумувати результати Дяченко 8 клас та Дяченко Леоніда 7 клас, бо це є одна людина – учень 7-го класу. Дякую.

    Напишіть відгук

    Ліміт часу вичерпаний. Будь-ласка, перезавантажте CAPTCHA.

    Перейти до панелі інструментів